Бұл сұхбат республикалық «Алтын Орда» газетінің 2001 жылы 16 қараша күнгі санында жарияланды. Арада аттай 22 жыл өтсе де, қазіргі заманғы қазақ әдебиетінің аса көрнекті өкілдерінің бірі Дулат Исабековтың үшбу интервьюде айтқан ой-пікірі, болжам-байламы мән-маңызын жоймаған, яғни әлі күнге дейін ескірмеген екен. Мүмкін, мүлдем ескірмейтін шығар...
Фото: Дулат Исабековтің жеке архиві
Таяуда Қазақстан тәуелсіздігінің 10 жылдығы аясында және Батыс Қазақстан облысының орталығында татар ақыны Ғабдолла Тоқайдың мүсіні орнатылуына орай Орал қаласында әдеби апталық өтті. Бұл шараға Мәскеуден, Қазаннан келген қаламгерлерге қоса, өзіміздің әлі күнге дейінгі әдеби астанамыз, қазақ әдебиетінің Мекке-Мәдинәсі Алматыдан арнайы келген бір топ ақын-жазушы да қатысты. Алматылық делегацияның құрамында Қазақстанның Мемлекеттік сыйлығының лауреаты, Қазақ Пен-клубы сыйлығының иегері, жазушы Дулат Исабеков те болған еді. Осы сапар барысында қабырғалы қаламгер, танымал жазушы Д. Исабековпен біздің Орал өңіріндегі тілшіміз Б. Ғұбайдуллин әңгіме-дүкен құрып үлгерген екен. Сәті түскен сол сұхбатты енді сіздердің назарларыңызға ұсынып отырмыз.
– Дулат аға, бүгіндері халық арасында өтпелі кезең, өліара шақта ақын-жазушыларымыздың өздері азаматтық белсенділігінен айырылып қалды деген пікір белең алып тұр. Жалпы, қалың бұқараға да, жаппай алғанда қоғамдық-саяси құбылыстарға да әдебиеттің ықпалы төмендегені айқын аңғарылады. Мұның себебін неден іздегеніміз жөн, аяқасты жасанды түрде өзгерген қоғамдық құрылыстың (формацияның) кесірінен халықтың жағдайы күрт төмендеп кеткеннен бе, жоқ, әлде әдебиеттің, әдеби шығармалардың сапасы тым құлдырап кетті ме?
– Сіз айтып, алға тартып отырған қай-қай факторды да өз басым жоққа шығара алмаймын.
Біріншіден, жұртқа кінә арта бермей, әдебиеттің сапасы төмендегенін де мойындауымыз керек. Бұл уәжге көз жеткізу үшін соңғы он жылғы әдеби өмірімізге шолу жасап көріңіз, Әбдіжәміл Нұрпейісовтың «Соңғы парызынан» басқа әдебиетімізге кесек туынды қосылды деу қисынсыз. Рас, қазір кітап көптеп шығып жатыр. Тіпті, жыл сайын романдар шығып жатыр, менің құрдастарым да жазуда. Бірақ шығарманың жазылған уақыты биыл, бүгін болғанымен, оқиғасы кешегі – жетпісінші жылдар. Оның үстіне, ауторлық ремаркадағы эрудициялық, интеллектуалдық деңгей сол кешегі күннің деңгейінде. Кейіпкерлердің бәрі қарабайыр, ондай қарабайыр кейіпкерлердің бүгінгі таңда әдебиетке кажеті жоқ. Бұл Кеңес өкіметінің кезіндегідей «Белсенді кейіпкер қайда?» деп стол тоқпақтау емес. Бүгінгі оқырманға өзінің дүниетанымымен, әлемдік көзқарасымен тәнті қылатын, мәдениет атаулыны қанына сіңірген қазақы қалыптағы, ұлттық кейіптегі кейіпкер қажет... Міне, бізде осы бағыттағы елең еткізетін көркем шығармалар жоқ, аналитикалық романдар жоқ. Болып жатқан оқиғаларға талдау (анализ) жасап, соны образ арқылы беретін дүниелер болмағаннан кейін, оқырманның «Мынау не болып кетті өзі? Алтын уақытымды қор қылып, баяғы оқығанымды бүгін оқып қайтемін», – деп кітап біткенді жылы жауып қоюы заңдылық.
Екіншіден, заманның қиындығын да ескермесе болмайды. Бұрын кітап тиын-тебен тұратын. Кітап бағасының арзандығы халықтың әдебиетке жаппай бас қоюына жеткізген еді. Ал қазіргі жақсы кітаптардың құны кем дегенде 400-500 теңге. Мұндай ақшаға кітап сатып алуға тап қазір екінің бірі тәуекел ете алмайды. Бұған қоса, бүгіндері таңдаулы шығармалардың өздерi әpi кетсе 3000 тиражбен шығады. Демек, әлі күнге дейін ел ішінде аракідік болса да айтылып калатын «Жақсы кітап өтпейді емес, жетпейді» деген пікірдің де жаны бар...
– Қазір жаңа әдебиет туралы әңгіме ершіп тұр. Мәселеге осы тұрғыдан келгенде, енді әдеби шығармадағы шиеленіс, қақтығыс (конфликт) кім мен кімнің арасында өрбір екен? Кейіпкер мен кейіпкердің бе, жоқ, әлде кейіпкер мен қоғамның, қоғамдық құрылыстың арасында ма?
– Бұған бір адам жауап беріп, меніңше, нақты моделін айту мүмкін емес. Жалпы, атауы (әдебиет) бір болғанымен, латын-америкалық әдебиеттің алдында тұрған мәселе бір басқа, жапон әдебиетінің өзінің мұраты, орыс әдебиетінің өзінің діттеген мақсаты бір басқа. Ал қазақ әдебиетінің өзінің көздеген нысанасы бар. Яғни бір дәуірдің өзі әр әдебиеттің алдына әртүрлі міндет тартып, мақсат қоюы әбден ықтимал. Енді идеологиялық модельден шығады, қай үлгіде, мәселен, мен шығарма жазуым керек? Еуропалық па, әлде азиялық па?.. Тақырып алу, тақырып таңдау онай, мәселе оны қалай жазуда. Формада тұрған ештеңе жоқ. Кейіпкерлердің кәсібі де әртүрлі болуы мүмкін.
Кейіпкер қандай кейіпкер, шиеленіс-қақтығыстың мәні не? Міне, бар гәп осында. Қақтығыс қара бастың қамы үшін бе, әлде бір өтпелі жалаң сезімнен пайда болды ма? Жоқ әлде, қақтығыс биік ұлттық мүдде тұрғысынан немесе жалпы адамдық, адамзаттық мұрат-мақсаттан туындады ма? Міне, біз әдебиеттегі конфликт атаулыға осы тұрғыдан, осы позициядан қарауымыз қажет.
– Оралда өткен күні кешегі бір кездесуде «Қазір біздің жас кезіміздегідей шынайы махаббат жоқ», – деп қалдыңыз. Бұл күйініштен туған бір сәттік көңіл күйдің әсері ме, әлде үзілді-кесілді пікіріңіз бе?
– Мен жастармен жиі кездесіп, пікірлесіп тұрамын. Шығармаларын, жазғандарын оқимын. Жастар жазушы ретінде менімен жиі жүздесуге ықыласты. Өздерің де жан-жақтарыңа көз салып, барлап қараңдар. Шын мәнінде, алпысыншы, жетпісінші жылдардағы махаббат келмеске кетті. Мәселен, біз бірінші курста ғашық болған қызымызға бесінші курста үйленетінбіз. Мысалы, менің үш жолдас жігітім сөйтті. Бес жыл бойы бір қыздың соңынан жүру... Қазір сондай жігіт бар ма? Бұған кім кінәлі? Жігіт пе, цивилизация ма, жоқ әлде қол жеткізуді тым жеңілдетіп жіберген қыздар ма?..
Біз жас кезімізде сүйген қызымыз бүгін емес, ертең киноға бірге баруға уәде бергені үшін түнімен қуанып, таңға ұйықтамай шығатынбыз. Қазір ғашығының терезесінің түбінде тұрып, гитарға қосылып таң атқанша ән төгетін, серенада айтатын жігіт бар ма? Болған күнде оны бағалайтын бойжеткен бар ма?
Ал енді қазір махаббаттың жоқтығына заманды айыптайын десең, заманның ағымын қалыптастыратын адамдардың, яки жастардың өздері емес пе?..
– Дулат аға, өзіңіз де ауылда туып өстіңіз. Сол себепті болса керек, ауыл өмірі, ауыл адамдары сіздің назарыңыздағы тұрақты тақырыптардың бірі. Қазақы ауылдың қазіргі халі белгілі, болашағы қандай? Әлде халықтың 2-3 пайызы ғана ауылдық жерлерде тұратын «өркениетті» елге айналамыз ба?
– Түбі соған келеміз-ау деп қорқамын. Бұл үрей, бұл қорқыныш тек ауылда туып, ауылда өскендіктен емес. Егер біздің ресми билік ауылдың түбіне біржола жетіп тынатын болса, онда алтын тамыр – ауыл-аймақпен бірге қазақтың тілі, салт-дәстүрі, жалпы ұлт ретіндегі жайсаң табиғаты марқұм болады-ау деп қатты қауіптенемін. Бұл қауіп әсте негізсіз емес. Жабайы, ешқандай реттеусіз жүріп жатқан урбанизацияны айтпағанда, қазіргі саяси бағытымыз соны меңзеп тұр. Бүгіндері ең биік мінбелерден «Көп ауылдың қажеті қанша?» деген ұшқары, астам пікірлер жиі айтылып жүр.
Біз ауыл үшін неге күресеміз? Неге «Ауыл, ауыл?» деп шырылдаймыз? Өйткені АУЫЛ дегеніміз – ол ертеңгі Абай, ертеңгі Әуезов ертеңгі Қаныш Сәтбаев, Жұбан Молдағалиев, ертеңгі Күләш Байсейітова. Тіпті, қазіргі таңда қазақтың көк байрағын биіктен желбіретіп жүрген спорттағы саңлақтарымыздың бәрі де ауылдан шыққан қара домалақтар. Бұған қоса, ауыл дегеніміз – ДЕМОГРАФИЯ. Қалалық жанұяда үш бала дегеніміз әуелден ілуде бір ұшырасатын жағдай. Бұл ұлт санын өсіретін фактор емес. Бір отбасындағы үш бала, әрі кетсе ұлттың мөлшерін, санын ғасырлар бойы бір деңгейде ұстап тұруға ғана септігін тигізуі мүмкін. Мысалы, Франция халқы осыдан 20 жыл бұрын 51 миллион еді, әлі сол қалпы. Бұған өздері (француздар) тікелей урбанизацияны кінәлайды. Ал алдажалда Қазақстанда халықтың жағдайы түзелмесе, қаланы айтпағанда, ауылдың өзінде үшінші перзентті жарық дүниеге әкелу сиреп, бір-екі баламен шектелу белең алуы әбден мүмкін.
– Мына компьютер мен компьютерлік технология заманы жазба әдебиеттің оқылуын кемітіп, оны (әдебиетті) өмір сахнасынан ығыстыруда деген пікір белең алып келеді...
– Менің бүгінгі шамалауымша, бәрібір жазба әдебиет қалады. Әрине, шығарманы кітап күйінде оқитын адамдар өте сирейді. Ондай аз оқырмандардың қатарына әдебиет зерттеушілерін, әдебиет фанатиктерін, өнер адамдарын, бірінің шығармасын бірі оқитын ақын-жазушыларды жатқызуға болады.
Қазірдің өзінде басқа-басқа, классикалық шығармаларды компьютерлік қырқу басталды. Мысалы, Ресейде Л. Толстойдың «Соғыс және бейбітшілігін» 12 бет, А. Пушкиннің «Капитан кызын» 4 бетке түсіріп, қан-сөлінен айырып, студенттерге компьютерлік нұсқамен оқытады.
Жақында маған «Еуразия» университетінен хабарласты. Олар да ресейлік әлгіндей нұсқаға көшіп жатыр екен. «Қазақтың 100 романын компьютерлік тәсілмен оқытпақшымыз. «Қарғын» романыңызды 5 бетке түсіріп берсеңіз» деген өтініш айтты. Мен бас тарттым. Алайда мен бас тартқаныммен, олардың өздері реттеп алмасына кім кепіл? Тіпті, «Абай» романының өзін 12-13 бетке түсіріп оқытпақшы. Осындай тәсілмен сынақтан өткен студент енді «Абайды» кітап күйінде оқымайтыны кәміл. Сайып келгенде, енді ондай жастың санасында ауқымды ұлттық таным-түсінік қалыптасуы да неғайбіл.
Білесіз бе, АҚШ-тың қазіргі трагедиясының түп-тамыры оның ұлттық мемлекет еместігінде. Ол елде азаматтық қоғам. Ол елдің халқы аннан-мұннан жиналған тобыр, нақтырақ айтқанда – келімсектер. Ол елде шындап келгенде, Америка жердің астына түсіп кетсе де, жаны ашитын адам жоқ. Олар өкінсе, тек қана сол жақтағы жиған ақша, жинаған дүние-мүлкінің құрығанына өкінеді. Менің Отаным, мемлекетім жоғалды деп ешкім өкінбейді. Жалпы, Американың (мың жерден «Америка керемет» деп гимн айтқанмен) күндердің күнінде су түбіне кететін кезі келеді. Қазір біз сол болмай қоймайтын құбылыстың алғашқы белгілеріне ғана куә болудамыз. Көрдіңіз бе, мемлекеттің ұлттық реңк-сипаты болмауы кандай зандылық апатқа апарып соқтырарын. Ал ұлттық мемлекетті ұлттық рух, ұлттық идеология, ұлттық әдебиет-мәдениетсіз қалыптастыру әсте мүмкін емес. Осы тұрғыдан келгенде, ұлттық әдебиетімізді әлгінде сөз болған компьютерлік нұсқамен күзеп-қырқып, шоп-шолақ қып оқыту жақсылықтың нышаны еместігі анық.
– Ақыры Америка туралы айтып кеттік қой, демек, осы тақырыпты қаузай түсейік. Сіздің ойыңызша, қазір АҚШ терроризммен соғысып жатыр ма, әлде бүгінгі шиеленіскен халықаралық жағдай діндер арасындағы қанды майданның басталуы ма?
– Қазір АҚШ ешқандай терроризммен соғысып жатқан жоқ. Америкаға сыныққа сылтау керек еді. Биылғы 11 қыркүйектегі Нью-Йорктегі оқиға олардың (американдықтардың) ішкі арам пиғылдарын жүзеге асыруға жол ашты. Статистикалық болжам бойынша, ХХІ ғасырдың соңында жер шары халқының саны 7 миллиардқа жетеді. Соның 60 пайызы мұсылмандар болуы тиіс. Жаны бар бұл жорамал Американы қатты үрейлендіріп отыр. Әйтпесе, шаңы шығып жатқан, әскери-өнеркәсіптік кешені атымен жоқ, қару-жарағының түрі анау Кеңес армиясынан қалған ескі-құсқы Ауғанстан тап қазір Америкамен күш сынасатындай жау емес. Вальтер айтқан ғой, егер Құдай болмаса, адамдар бәрібір оны ойлап табар еді деп, сол айтпақшы, бен Ладен болмаса да, АҚШ Ислам дүниесін әлсірететін, мұсылман елдерінің арасына іріткі салатын, әйтеуір, бір ілік ойлап табар еді. Америка әбден асынып-тасынып кетіп еді ғой. Мәселен, былтырғы бюджеттерін бекіткен кезде 75 миллиард доллар артық қалып, не істерлерін білмей аласұрды. Міне, енді осындай ел біреуге тиіспегенде, не істейді?
Бұл күндері 11 қыркүйектегі терактіні басқа біреулер емес, Американың өз ішіндегі күштер жүзеге асырды деген де болжамдар айтылуда. АҚШ-та жүргізілген соңғы саяси сараптама бойынша, Усама бен Ладен амал-айла, ақыл-парасат, болашақты болжаушылық, алыстан көруші-лік жөнінен кіші Дж. Буштан басым түскен екен.
Соңғы баспасөз деректеріне қарағанда, кезінде өзі қолдан жасаған мемлекет – Израильдан АҚШ енді бас тартпақ сыңайда көрінеді. Менің ойымша, бұл уақытша айла-шарғы. Америка Израильдан сырт айналды деп, араб елдері Израильды түтіп жеуге кіріскенде, АҚШ «Әне, террор тағы басталды!» деп ислам дүниесінің Иран, Ирак, Египет сықылды бас көтерер мемлекеттерін бомбаның астына алуы әбден ықтимал Ирактың ядролық қару жасамақ ниеті америкалық бомба жаңбырының астында адыра қалғаны және мәлім. Қазір жұрттың бәрі қызығатын ядролық қару бізде де болды. Біз өз еркімізбен (?) бас тарттық. Осы жәйт еске түссе, екіұдай ойға берілесің. Бір жағынан, дұрыс болды-ау дейсің, өйткені ешкімнің ядролық оқпаны бізге бағытталып тұрған жоқ. Екінші жағынан, өкінесің, себебі енді біздің (Қазақстанның) ешқашан ядролық қаруы бар мемлекетке айнала алмасымыз басы ашық мәселе. Енді бізге ондай мүмкіндікті әлемдік алпауыт державалар бермесі бесенеден белгілі жайт. Ядролық қару жасауға сәл әрекеттенсек болды, Ауғанстандағы жағдай бізде қайталанбасына кім кепіл?!
...Әрине, инвестиция жақсы. Бірақ инвестицияға өз қолыңдағы қанжарды айырбастауға болмайтындығын бүгінгі аумалы-төкпелі заманның өзі-ақ дәлелдеді. «Найзаңды таста, үйіңе бір қап ұн әкеліп беремін» деген кісі бәлкім, уәдесінде тұрып, айтқанын әкеліп тастар. Мейлі, бір қамба ұн болсын, қашанғы жейсің, күндердің күнінде ол да таусылмай ма?..
Бүгінгі таңда мұсылман әлемінде, ислам дүниесінде ядролық қаруы бар жалғыз Пәкістан ғана. Бұл елде ішкі жағдайдың шиеленісіп кеткенін шебер пайдаланып, АҚШ енді Пәкістанды да ядролық қарусыз қалдыруға әрекет жасап жатқаны кәміл. Ар жағы белгілі ғой, қорқынышты қаруы жоқ мұсылман елдерін еркін билеп-төстеп, оларды ортағасырлық дәрежеге ысыра салу аса қиын шаруа емес. Есесіне, Америка мен оның жақтастары алаңсыз өмір сүреді. Міне, осындай қауіп-қатерді елеп-ескеріп, екшей келе, менің ойымша, мұсылман елдеріне бірігуден басқа жол қалған жоқ.
– Әдеби ғаламшарға қайтып оралсақ, аға. Қазір жазушы ретінде тек ой үстіндесіз бе, әлде қолыңыз да қимылдауда ма?
– Келесі жылы тандамалы шығармаларымның бес томдығы жарық көрмек. Оның үш томы проза, бір томы эссе, бір томы пьесалар жинағы. Жақында академиялық драма театрдың тапсырысы бойынша жазылып жатқан әзірше шартты атауы «Махаббат діні» атты пьесаны аяқтауым керек. Бұл шығарманың негізгі қамтитын тақырыптары: дін, дін тарихы, діни философия, дәстүр және махаббат. Жалпы, дін де, тарих та мен бұрын қалам тартпаған тақырып.
Былтыр үш пьеса бітірдім. («Актриса», «Аққу Жібек», «Құрманғазы»), үшеуі де қойылды. Алматы қуыршақ театрының жетекшісі Сұлтанғали Шүкір және бір пьеса жазуыма өтініш білдіріп отыр.
Біраздан бері айтып жүрген «Ғасырмен қоштасу» романым биыл да бітпейтін түрі бар. Өйткені бүгін тапқан кейіпкерім ертең жаңалық болмай қалуда. Баяғы Қарғын сияқты романтикалық фантазиямен жазылған кейіпкердің күні өтті.
Жалпы, бүгінгі кейіпкер қандай болу керек? Ол баяғыдай әрекеттің ғана адамы ма, жоқ әлде ойдың адамы ма? Ол (жаңа кейіпкер) дүниенің бәрінен хабардар болуы керек. Сондай адам бар ма бізде қазір?
Енді әрі фантазия, әрі фантасмагория, әрі реалды кейіпкер керек. Ең қиыны осы болып тұр. Бірақ бәрібір келесі жылы «Ғасырмен қоштасуды» міндетті түрде бітіремін деген ойдамын. Өйткені өмірде өзі басқа баянды тірлік қалмайтын түрі бар...
– Уақыт тауып әңгіме-дүкен құрғаныңызға мың рақмет, Дулат аға. Әрдайым жарқын күнде, жақсылықпен жүздесуге жазсын.
Сұхбаттасқан Бауыржан Ғұбайдуллин,
Орал қаласы
«Алтын Орда» газеті, 16. 11. 2001 жыл
